Entrevista com Roberto Piva

Entre Nietzsche e o catimbó, Dante e as saunas de Itaquera, a literatura beat e o regime monarquista… o coração do poeta Roberto Piva balança. Ou melhor, samba.

Um dos expoentes brasileiros da poesia visionária, Roberto Piva completa quarenta anos vida literária – a contar não do livro de estréia, Paranóia, que é de 1963, mas de sua participação na Antologia dos Novíssimos, de 1961.

Sinal de reconhecimento pelos serviços prestados à poesia é a sua inclusão em várias antologias dedicadas ao mapeamento da poesia brasileira do século XX, além da tradução de seus trabalhos mais recentes em revistas internacionais: Tsé-tsé, na Argentina, e Kenning, na Califórnia.

Em entrevista exclusiva para o site do Memorial, o poeta-xamã perfila seus conhecimentos de história, indo do Império Romano à Segunda Guerra Mundial e passando pela Revolução Cubana, fala da sua iniciação às técnicas arcaicas do êxtase e do esgotamento do espaço urbano como fonte de inspiração para sua poesia, entre outras coisas.

Cumpre então acompanhar as travessuras desse mochileiro do inframundo, boxeador mediúnico que, da temática urbana de Paranóia ao recorte ecológico de Ciclones, sempre manteve em níveis elevadíssimos a temperatura de seus versos.

Entrevista a Fabio Weintraub e Reynaldo Damazio.

Participação especial dos poetas Antonio Fernando de Franceschi, Cláudio Willer e Glauco Mattoso.

Quando sua poesia entra em cena, nos anos 60, havia um entrechoque titânico de vetores culturais: a vanguarda concreta e a contracultura; o rock e o jazz; o tropicalismo e a música de protesto; o psicodelismo e a ditadura militar; as esquerdas e a TFP; o Vietnã e Woodstock etc. Como é que seu trabalho toma parte nesse caldeirão diabólico? (RD)

Entrando no caldeirão, isto é, sendo antropófago de todas essas tendências, absorvendo-as todas e transformando-as em outra coisa. Um trabalho de alquimista: pegar a matéria-prima e transformá-la no ouro do conhecimento.

Agora, você fez menção à ditadura militar. Quando surge Paranóia ainda não estávamos na ditadura militar. Havia a ditadura dos sindicatos e dos padres. Saímos de uma ditadura para entrar noutra. Se bem que eu sempre vivi nos subterrâneos, no underground disso tudo, absorvendo todas as correntes artísticas do planeta – a ponto de me identificar com Pasolini e chamar a minha poesia de magmática, de magma, toda aquela polenta efervescente dos vulcões.

Você gosta de lembrar de um antepassado seu, Girolamo Piva, que combateu nas Cruzadas, voltou pregando em favor do demônio e acabou queimado em praça pública como herege. Segundo você, ele deve estar passado uma temporada na IX Bolgia do Inferno de Dante, reservada aos semeadores de discórdia. De que maneira esse legado subversivo incendiou a sua poesia e que transformações sofreu ao longo da sua obra, de Paranóia até Ciclones? (FW)

Ele foi queimado depois que voltou de uma batalha na qual lutou ao lado do Conde de Luxemburgo. Invadiu uma igreja, com cavalo e tudo, e atacou o bispo local (risos), que o excomungou. Também pregou em favor do demônio. Como a Idade Média era dualista, maniqueísta, ele passou para o outro lado com a mesma facilidade com que as pessoas passam para o cristianismo. Foi queimado vivo. Mas não liderou seita nenhuma. Os Piva só apostam em projetos solitários: o indivíduo acima de tudo. Como queria o Artaud: “Todo ato individual é anti-social”. Daí eu brinco dizendo que ele deve estar na IX Bolgia do Inferno. Para mim ele podia ficar no Paraíso, junto com Cacciaguida, o cavaleiro cruzado, antepassado do Dante.

Mas o Inferno é irreversível, como você sabe. Deve estar lá esbravejando contra o Cristo, em favor do demônio. Os demônios, naturalmente, devem estar gostando que haja alguém pregando em favor deles no fogo eterno (risos).

Quanto à segunda parte da pergunta, o legado herético sempre esteve presente na minha poesia. Herético em relação a todas as verdades absolutas. Paranóia representa um momento na administração desse legado em que a explosão tinha de ser mais visível, e Ciclones, um outro momento, em que a explosão é mais poderosa e invisível.

De que forma Girolamo Piva leria a poesia de Roberto Piva?

 

Como ectoplasma? (risos) Um medium poderia responder isso melhor do que eu. Quando o Dante pergunta a Cacciaguida se ele, Dante, estava certo em ter seguido o caminho de poeta ghibelino, intransigente contra o poder papal, Cacciaguida responde: Lascia pur grattar dov’è la rogna. “Coce onde está a sarna”, isto é, não se preocupe, continue o seu trabalho, bote o dedo na ferida.

Todo mundo se identifica mais com alguma outra época, algum período da História. Você se sente como se fosse um aristocrata romano, contemporâneo de Petrônio e Trimalchão? Tem outras épocas de escolha, de preferência especial? (CW)

Adoro o Império Romano na época de Tibério, Adriano, Nero. Nero foi o imperador mais querido pelo povo. Ficou 14 anos no poder. O general Galba, um patrício romano da aristocracia, odiava o Nero, que governou com os escravos libertos. Trimalchão, personagem do Petrônio no Satyricon, era um escravo liberto.

Eu nem faria questão de ser um aristocrata romano, se fosse da plebe já estaria bem. Havia rango de graça, né? Os banquetes públicos, presididos pelo pretor, pelo cônsul, ofereciam as mesmas coisas que havia na casa dos aristocratas.

Da mesma forma, não havia diferença quanto ao lugar de moradia. Era como se um cara muito rico, aqui em São Paulo, morasse na Vila Nova Cachoeirinha, na Vila Galvão. Comôdo, filho de Marco Aurélio, tinha um apartamento na Suburra, o bairro dos bordéis romanos, para onde ele às vezes se retirava.

Que delícia viver de pão e circo, vendo luta de gladiador! Havia os escravos vestidos de Hermes, chamados para, no final da luta, martelar a cabeça dos agonizantes. Não temos a menor idéia do que é um pagão. Queiramos ou não, vivemos o cristianismo 24 horas por dia. As pessoas podem não ser religiosas, mas os valores – “ganharás o pão com o suor do teu rosto”, “quem não trabalha, não come”, o espírito comunitário etc – estão operando. Depois esses valores passaram para o socialismo, que é um cristianismo imanente, de acordo com Nietzsche.

Você é um aficionado por histórias sobre a Segunda Guerra Mundial, a ponto de se considerar uma reencarnação de Stauffenberg, o responsável pelo complô fracassado contra Hiltler. Em que pé andam suas pesquisas sobre o assunto? (FW)

Não sou propriamente uma reencarnação do Conde Stauffenberg, mas tenho muita afinidade espiritual com ele. Stauffenberg estava tramando o assassinato do Hitler, mas não tinha staff. Para se apresentar como alternativa ao poder, ele precisava de mais base. Isso demorou. Só quando ele foi convidado a integrar o Estado Maior é que pôde executar o plano. Matou todo mundo, menos o Hitler. Colocou uma bomba “na bunda” do Hitler, segundo a expressão de Roland Freisler, mas não deu em nada. Esse Freisler foi o promotor escolhido por Hitler para condenar os aristocratas. “Teremos o nosso Vichinski”, afirmou Hitler. Porque foi um complô monarquista. A Hannah Arendt não me deixa mentir. “Vocês não se iludam”, diz ela, “o primeiro confronto sério com o Hiltler veio da direita”. Está lá, no Eichmann em Jerusalém. O que me fascina é a coragem absoluta que o Stauffenberg teve, a ponto de se empenhar fisicamente numa coisa. Idéia e vida, poesia e vida, não podem estar separados. A Segunda Guerra me interessa porque é a primeira vez que se vê a banalidade do mal ser içada como estrutura de poder. Como dizia Dante, por meio do seu personagem Vanni Fucci, é muito tênue o fio que separa a política da criminalidade. Cada vez que acusavam o Vanni Fucci – “Você foi lá com seus mercenários, destruíram a Igreja e saquearam tudo”. Ao que ele retrucava: “Mas eram inimigos!” Ele dava um banho de sangue na população daquela localidade. É o espírito da virtù, que o Dante pega dos romanos, a virtude guerreira desprovida de hipocrisia… A morte do grupo ligado ao Stauffenberg também impressiona. Ele foi fuzilado, mas os outros foram enforcados num açougue abandonado, naqueles ganchos pra carne, com cordas de piano. Foi tudo filmado por ordem do Hitler e do Goebbels, para ser exibido nas escolas de cadetes. Os militares abandonavam as salas durante a projeção. A partir daí o Hiltler começou a perder a guerra. O núcleo da aristocracia prussiana começou a fazer corpo mole, a se entregar, a se render aos americanos, aos russos, aos ingleses.

Suas relações com a cidade de São Paulo nunca foram pacíficas. Apesar disso, Paranóia – mesmo em seus vitupérios -, é um canto à urbe obsessiva, que ocupa todos os espaços do poema com seu fascínio irresistível. Ninguém jamais poderá construir um panteão das grandes homenagens poéticas à cidade sem incluir este, que é o mais paulistano dos livros escritos por sua geração. Com o tempo, no entanto, sua poesia foi se afastando da temática urbana, à medida em que se apropriava de conteúdos naturais, temas de recorte ecológico já presentes em algumas formas da religiosidade arcaica, como o xamanismo. Como e por que aconteceu essa, digamos, “naturalização” da sua poesia? (AFF)

Você sabe muito bem que nós esgotamos todas as possibilidades do urbano. Nos anos 60, a gente ia para periferia e via elementos rurais. Hoje isso não é mais possível. Embora essa distinção entre urbano e rural seja discutível. Mircea Eliade, o grande estudioso das relações entre o sagrado e o profano, o arcaico e o moderno, perguntava: “Não há chuva na cidade? Não há céu, nuvem, árvore, pássaros vento?” São esses os elementos em que se apóia o xamanismo. Mas, para mim, a cidade se esgotou. Não porque esteja feia; sempre foi feia. Acho que o êxtase, o transe, que podem se realizar em qualquer lugar, para mim, exigem que o espírito se retire da cidade. A cidade, conforme o último Reich (Wilhelm), é uma fotocópia do câncer.

Um misticismo do corpo e da natureza, isso é algo que já transparecia em sua obra desde o início, ou, ao menos, desde Piazzas. Agora, adesão ao xamanismo, isso ocorre a partir de quando? De Ciclones? Da época em que escreveu Quizumba? (CW)

 

Da época em que a gente freqüentava a mãezinha da Cidade Dutra. O medium da mãezinha era um xamã. O que ele recebia? As corujas. Especificamente as corujas de cemitério. Então essa preocupação vem de longe. Fazíamos excursões para Peruíbe, a Juréia… Isso no tempo em que Peruíbe possuía três casas, em 1961. Também vem do tempo em que nós lemos o Mircea Eliade pela primeira vez, O xamanismo e as técnicas arcaicas do êxtase, em 1963. É um livro que mostra como o transe está ao alcance de qualquer um. Do contrário, teríamos um racismo religioso. Para ser do candomblé, teria que se ser negro, para ser cristão, oriental…, pois que o cristianismo veio do oriente. E aliás não tem muito o que dizer num país tropical. É uma religião de deserto, em cujo centro está o homem.

No centro do candomblé estão os deuses e a vegetação. Uma é a religião do livro, outra, da tradição oral. Tudo isso para voltar ao que afirmei no início: esgotamos as possibilidades da cidade. Por isso o primeiro dinheiro que eu ganhar na Mega Sena será para uma casa na Ilha Comprida. Bem lá no fundo, aonde não chegou gente.

Qual atmosfera é mais salubre para um poeta paradionisíaco? A Paulicéia ou a Juréia? A cultura ou a contracultura? A revolução ou a contra-revolução? Quem é mais do contra, os “Contras”, os franco-zapatistas ou os frank-zappatistas? (GM)

Acho que tem que ter uma mistura de tudo isso. Não podemos ser maniqueístas, embora os partidos de esquerda da América Latina sejam extremamente maniqueístas. Quando lhes convém. Quando não lhes convém, eles falam até com o Antônio Carlos Magalhães. Há um texto do Pasolini em que ele diz: “Há muito pronuncio teses reacionárias. Tenho pensado em trazer certas idéias reacionárias para a revolução”.

De que jeito a poesia funciona melhor: quando tira a arma da mão dum homem, ou quando põe a arma na mão dum menino? (GM)

Eu poria uma cinta bem espinhuda na mão de um menino, com roupa de couro e coturno. (risos) O adolescente já é uma arma. (risos)

É possível conciliar hoje, na vida e na literatura, misticismo e cibercultura, globalização e consciência cósmica, ecologia e internet? (RD)

Nosso Timothy Leary fez isso. Numa entrevista à Marília Gabriela ele declarou: “Acho os anos 60 a década mais lenta que conheci, porque só havia telefone e televisão. Meu enteado viaja pela internet como viajávamos com LSD”.

Eu ia mesmo mencionar o Timothy Leary, que morreu on-line, inaugurando, ao que eu saiba, o funeral via internet. Fale um pouco mais sobre esse uso ritual da tecnologia e sobre o rendimento poético dessas experiências. (FW)

O Leary escolheu morrer dessa maneira como uma forma de protesto contra o american way of life. Queria desrecalcar a experiência da morte. Não da morte coletiva, anônima, que é fartamente explorada pelos mass media, mas da morte individual. “Quero mostrar para a televisão americana aquilo que os americanos reprimem”, declarou ele. O Zé Celso não cansou de falar que a televisão é um terreiro eletrônico?

Você já foi mais de cinco vezes ao cinema assistir ao filme de Julian Schnabel, Antes do anoitecer, adaptação da autobiografia de Reinaldo Arenas. O que o atrai no filme? (FW)

 

A coragem de um poeta que resolveu não pactuar com a ditadura castrista. Da mesma forma que o mestre de Stauffenberg, o poeta Stefan Georg, deixou a Alemanha e se mandou pra Suíça quando Hitler ganhou as eleições. Existe uma indústria da esquerda, do castrismo, que é muito poderosa. Os caras não querem mudar a cabeça. Para isso seria preciso vender aquelas imensas bibliotecas marxistas. Compor uma biblioteca socialista foi um investimento capitalista muito alto. Para quem gosta de natureza morta, o marxismo é um prato cheio.

Além de Arenas, que outros autores cubanos (Lezama Lima, Virgílio Piñera, Severo Sarduy, Cabrera Infante…) o impressionaram? (FW)

 

Gosto muito do Lezama Lima e de alguma coisa do Severo Sarduy. Cabrera Infante menos, excetuando as entrevistas, em que ele é brilhante. O Sarduy se repetiu muito nos últimos livros. Lezama é fantástico: barroco, surrealista, uma visão espermática da poesia.

E quanto a outros autores hispano-americanos? (FW)

Aldo Pellegrini e Borges, na Argentina; Martin Adam e Cesar Vallejo, no Peru; e Huidobro, no Chile. E principalmente Octavio Paz que, na minha opinião, cunhou uma das mais belas definições do que é poesia: “subversão do corpo”.

Uma coisa que sempre enfatizou com relação à sua poesia foi o encontro, supostamente insólito, entre erudição e anarquia. Fale um pouco disso aproveitando para nos contar como é que Dante foi parar nas saunas de subúrbio.(FW)

Era uma sauna pra lá de Itaquera, com uns garotos bonitos pra valer. Tinha três andares. Lá em cima, com aquele pessoal enrolado, aqueles vapores, era o inferno. Embaixo, onde havia a piscina, era o purgatório, como se fosse o rio em que o Dante recebe a purificação das três Graças. E o paraíso eram as saunas individuais, onde você se fechava com os garotos pra transar. Era uma coisa dos anos 70 que durou até o começo dos 80. Aí um padre do PT levou um programa de televisão, desses de escândalo, o “Aqui e Agora”. Resultado: fecharam a sauna. Hoje só tem aquela coisa babaca e preconceituosa de gay com gay. O bacana é você transar com uma pessoa que não é gay, sair fora do gueto.

Quanto ao aspecto insólito de eu ser marginal e erudito ao mesmo tempo, isso é só sinal de preconceito. O problema é que o Ocidente, como mostra Octavio Paz, é monoteísta. No Oriente, diríamos: isto e aquilo. Quer dizer, o bacana é estar na do outro.

Ainda com relação às referências eruditas em seus poemas. Em vários poemas há uma cascata de citações: Nietzsche, Ferenczi, Rimbaud, Lautreamont, Sade, Blake, Jung, Reich etc. Não há o risco de se intimidar o leitor menos informado, de criar algo muito hermético? (FW)

O hermetismo é o risco de toda poesia. Walter Benjamin falava que a poesia é uma historiografia inconsciente e o surrealismo está aí para provar isso. Todas as referências, no poeta autêntico, transformam-se em magma, sangue.

Há dois tipos de leitor: um que vira uma enciclopédia viva e fica com cara de livro, outro que transforma em sangue suas leituras. Nietzsche: “pense com sangue e verás que sangue é espírito”.

Por exemplo, quando no Ciclones eu escrevo:

Dante

conhecia a gíria

da Malavita

senão

como poderia escrever

sobre Vanni Fucci?

Quando nossos

poetas

vão cair na vida?

Deixar de ser broxas

pra serem bruxos?

Não é indispensável ter lido Dante para compreender isso. Em outros poemas, o conhecimento prévio da referência é mais necessário. Como em alguns poemas em que há citações de filmes. Minha formação é cinema, desenho animado, gibi, troca-troca e Hegel. (risos)

Além de praticar, de uns anos pra cá, a poesia xamânica, você também trabalhou, até pouco tempo atrás, como xamã de cura, chegando a atender pessoas. Conte-nos algo dessa experiência. (FW)

Curei três ou quatro pessoas de problemas graves. Mas pra me dedicar a isso teria que trabalhar em tempo integral, como o Dr. Fritz, do Arigó. Tenho outras coisas pra fazer. Canalizei toda a experiência xamânica pra a poesia. Os xamãs foram os primeiros poetas, legisladores, guerreiros, cantores… Fui iniciado no catimbó, que é uma vertente que incorpora a pajelança, a visão espírita e uma pitada de catolicismo. No catimbó fui iniciado por um mestre da Ilha Comprida. Com vinho de jurema, que é um psicotrópico poderosíssimo. Nas festas de caboclo do Marco Antônio de Ossaim, no terreiro do Jardim Tremembé, ele oferecia esse vinho; forte para os da casa e mais fraco para os visitantes. A dose deve ser prescrita com todo cuidado, pois, em excesso, o vinho de jurema causa parada cardíaca.

Voltando à iniciação no catimbó: fiquei três dias em cima de uma árvore, pássaros em torno, uma maravilha. Depois tive uma outra iniciação com a Carminha Levy, que, por sua vez, foi iniciada pelos índios pele-vermelha e por um antropólogo americano importantíssimo, Michael Harner. Além de ser um xamã intuitivo, tenho essa informação bibliográfica, que eu procurei a partir das experiências de infância na fazenda do meu pai. Um caboclo mestiço de negro com índio me iniciou na piromancia e, portanto, no xamanismo natural: nos ventos, nas folhas das árvores, ele enxergava rostos, personagens de poder espiritual. Como eu não tinha nenhum preconceito, nenhuma repressão cultural, entendia tudo aquilo e via até mais coisas do que as que ele me mostrava.

Mas, repetindo o que dizia o Aleister Crowley, uma verdadeira iniciação nunca termina. Ou como diria Nietzsche, só reverenciarei um deus que saiba dançar e só acreditarei em quem saiba rir de si mesmo. Hoje sou o mestre de mim mesmo e guardião dos sonhos.

Devemos a Freud essa revolução que nos fez levar a sério essa parte de nós mesmos que aponta em várias direções. Que não pode nem mesmo ser reduzida à própria interpretação freudiana. Temos de complementar com Jung e outros xamãs.

ROBERTO PIVA / OBRA POÉTICA

– Paranóia – SP: Massao Ohno, 1963, 1.a ed; SP: Instituto Moreira Salles, 2000, 2.a ed.

– Piazzas – SP: Massao Ohno, 1964, 1.a ed; SP: Kairós, 1980, 2.a ed.

– Abra os olhos e diga ah! – SP: Massao Ohno, 1975.

– Coxas – SP: Feira de Poesia, 1979.

– 20 poemas com brócoli – SP: Massao Ohno / Roswitha Kempf, 1981.

– Quizumba – SP: Global, 1983.

– Antologia Poética – Porto Alegre: L&PM, 1985.

– Ciclones – SP: Nankin, 1997.